Entrevista con Jorge Guzmán

Entrevista con Jorge Guzmán:Diferencias latinoamericanas, 21 años después

 Por Sophie von Perder

Jorge Guzmán, nacido en 1930, estudió Pedagogía en Castellano en la Universidad de Chile, y se doctoró en Filología Románica en la Universidad de Iowa, EE.UU. Además de ser escritor, tiene una gran trayectoria académica como profesor de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad de Chile, y como director del Departamento de Estudios Humanísticos de la misma institución.

Guzmán es autor de numerosas obras narrativas, como El capanga (1969), Job-Boj (1967), Ay mamá Inés (1993), La felicidad (1998), La ley del gallinero (1999) y Cuando florece la higuera (2003). En sus novelas y cuentos desarrolla una visión de la historia en la que se reflejan la experiencia y el punto de vista de diversos personajes correspondientes a estratos e ideologías diferentes. Su última novela, Cuando florece la higuera, retrata la sociedad chilena actual.

Aparte de las obras narrativas, Guzmán ha escrito importantes ensayos, como Una constante didáctico-moral del Libro del Buen Amor (1963), Diferencias latinoamericanas (1984) y Tahuashando: lectura mestiza de César Vallejo (2000).

Diferencias latinoamericanas, publicado en 1984, es una recopilación de cuatro ensayos.

En estos textos, Guzmán sostiene la idea de que la literatura latinoamericana está enraizada en la historia del continente y de sus países. Que si no se lee desde allí, no se la entiende. Esta idea, más adelante, será la tesis principal también del ensayo Tahuashando: lectura mestiza de César Vallejo (2000).

En Diferencias latinoamericanas, Guzmán habla de Latinoamérica como un lugar marcado por la ausencia del padre y como consecuencia, por una falta de centro y sentido. Las sociedades están regidas por la polaridad de lo “blanco” y lo “no blanco”, y se rechaza la parte “no blanca” de lo propio. Según Guzmán, los latinoamericanos no encuentran una forma apropiada para relacionarse con la realidad de sus países o sus vidas. Para reflexionar sobre sí mismos, necesitan un modelo importado o reflejado en los medios de masas.

La siguiente entrevista fue realizada el 5 de septiembre de 2005, en la casa de Jorge Guzmán en Providencia, Santiago.

–Usted publicó Diferencias latinoamericanas en 1984. ¿Cree que parte de las ideas en los últimos 21 años pueden haber perdido vigencia?

–Yo creo que las diferencias señaladas siguen existiendo. Algo que permanece de lo que se dice en Diferencias latinoamericanas es una cosa formal, y es la resistencia del latinoamericano a verse diferente, eso era así antes, y ahora es peor. El latinoamericano no quiere verse diferente, quiere ser igual; quiere ser igual hasta la estupidez. Amigos míos norteamericanos me dicen que encender la televisión chilena es una experiencia, porque hay más gente rubia que en la televisión norteamericana. Eso permanece, la negativa nuestra a reconocer que somos diferentes. Y todos nos ven diferentes. Los asiáticos nos ven diferentes, los europeos nos ven diferentes y los gringos nos ven diferentes. Somos vistos como diferentes por los demás, pero no nos queremos ver a nosotros mismos como diferentes.

Otra cosa que permanece es el racismo, eso permanece puro. Aquí sigue rigiendo la categoría “blanco”, opuesto a “no blanco”. Pero “blanco” no significa color de piel solamente, significa muchas cosas más, significa rico, significa poderoso, significa culto, significa viajado, significa perteneciente a una familia conocida, y “no blanco”, lo opuesto.

Generalmente, los cambios culturales son muy lentos, son lentísimos. Las cosas se mantienen estacionarias durante años y años y años, de modo que no creo que haya cambiado mucho nada.

–Si el latinoamericano se niega a verse diferente, esto implica que está imitando al otro.

En su ensayo sobre Carpentier usted abarca el tema de la imitación de los modelos europeos y estadounidenses. Usted señala que en la novela El recurso del método la imitación tiene que fracasar, dadas las características geográficas y de la naturaleza latinoamericanas. En un balneario hecho para reproducir el ambiente europeo, hay que proteger a los bañistas de los animales peligrosos, y la Venus del jardín se llena de hongos.

En su opinión, los intentos de imitar los modelos desarrollados en otras partes ¿están condenados a fallar siempre? ¿O existe la imitación bien lograda? O por último, ¿existe un tipo de imitación que, aunque en Latinoamérica derive necesariamente en otra cosa, resulta ser beneficiosa para América Latina?

–Creo que es muy compleja la respuesta a su pregunta. De una sociedad a otra no existe la imitación exitosa, porque ninguna llega al original. Pero desde algunos puntos de vista, puede entenderse que algunas imitaciones benefician al imitador. La historia muestra que en el corto y mediano plazos los resultados suelen ser indeseables. Ejemplo, las iniciativas políticas originadas en la independencia durante el siglo XIX, que fueron casi todas imitaciones, produjeron divisiones territoriales indeseables, organizaciones políticas que no funcionaron y ocasionaron anarquía, además de facilitar la explotación abusiva de la región por poderes extranjeros. Pero la historia no retrocede y es perfectamente sostenible que de esas imitaciones provengan soluciones beneficiosas. La historia política reciente de América Latina parece en ese sentido esperanzadora.

Creo que la imitación nunca es muy feliz en sus comienzos. Pero a través de esa imitación hemos llegado a algunas consolidaciones que parecen abrirse hacia un período de originalidades promisorias (Brasil, Venezuela, Bolivia, Cuba). Me parece que nunca la imitación puede tener éxito inmediato, pero cuando se ha producido, se transforma en un hecho, en un dato inevitable, y desde ahí se puede hacer algo beneficioso.

–Las “diferencias” que caracterizan a Latinoamérica en Diferencias latinoamericanas, son esencialmente de carencia y falta de centro. Aparte de la imitación, o sea, la falta de originalidad, se habla de la ausencia del padre, del racismo y de un permanente esfuerzo por escaparse del lado “no blanco” de si mismo. Una imagen positiva se proyecta únicamente en el ensayo sobre García Márquez, donde se habla de una liberación de la parte “no blanca”, reprimida por la sociedad.

Pero en general, uno tiene la impresión de que su visión de Latinoamérica es bastante negativa.

–Sí, tiene usted razón, efectivamente no dije las cosas que yo veía que eran buenas. Pero hay cosas que me gustan mucho de Latinoamérica. Me gusta la flexibilidad latinoamericana. Me gustaba la generosidad latinoamericana, pero se ha venido perdiendo. Había una generosidad, una vida suelta. Mis padres por ejemplo eran muy pobres. Nunca ahorraron un centavo, para nada, y si tenían diez pesos, y alguien venía y se los pedía, se los daban. Recibían gente que casi no conocían y los alojaban en su casa por semanas. Ahora estamos contagiados un poco de ese yanquismo, de esa sensación de que el mundo nos debe cosas, aunque quizá esta lacra no afecte más que a los aculturados en el neoliberalismo.

Otra cosa latinoamericana que encuentro muy agradable, es ese elemento desabrochado que tiene la gente del trópico, los bolivianos, los brasileños, los colombianos. Mi juventud fue así también, desabrochada, alegre, aventurera, viajera. Viajábamos de otra manera, pero viajábamos mucho. Me acuerdo que estaban inaugurando un ferrocarril, que iba desde Santa Cruz en Bolivia hasta Brasil. Y de repente en medio de nada, se paró el tren. No había nada, no había ni ciudad ni casas. Nadie preguntó nada. Una hora después, unos viajeros sacaron guitarras y comenzaron a cantar y a contar chistes, y alguien produjo una botella de cachaza. A las dos horas, yo fui a preguntar qué pasaba, pero no había nadie. Y por último me encontré con un fulano cerca de la locomotora y me dice que el maquinista se fue. ¿Y adónde? le pregunté yo. Bueno, lo que pasa es que tiene un compadre que está de cumpleaños. Entonces lo vinieron a buscar a caballo, y él dejó el tren. ¿Cuándo vuelve? No sé. Volvió cuatro horas después el maquinista, y los pasajeros del tren lamentamos que volviera porque lo estábamos pasando bomba. Esa espontaneidad, ese elemento desabrochado, es algo que me gusta mucho de Latinoamérica.

Pero lo que más me gusta de Latinoamérica es su enorme labilidad. La gigantesca flexibilidad histórica que nos ha permitido llegar al siglo XXI con algún grado de felicidad y esperanza, que yo creo justificada.

–Parto de la idea que no puede haber diferencias, si no es con respecto a otra cosa, si no hay algún tipo de contraste que permita percibir las propias características y particularidades.

¿Esto es cierto para Diferencias latinoamericanas?

–Sin duda.

–En el caso de América Latina, la relación con Europa ha sido especialmente marcada por la comparación, y por los movimientos opuestos de la identificación y el distanciamiento. Y en la reflexión sobre la identidad latinoamericana, generalmente está implícita una imagen del otro, en este caso, de Europa.

¿La moderación europea y la disciplina no serían entonces lo contrario a ese elemento desabrochado que le fascina? ¿Sería ese algo que le produce rechazo en el modelo europeo?

–No rechazo ninguna de las dos cosas. Me gusta la disciplina, me gustan los horarios, pero me gusta también lo otro. Es un poco como la idea del carnaval. Que se suspenden todas las leyes, todas las restricciones, todas las exigencias.

–¿Eso significa darle al exceso un lugar, ordenarlo de alguna manera?

–Sí, eso es bueno y creo que no se puede de otra manera. No podemos mantener un mundo que funcione y en donde al mismo tiempo todo sea un despelote. Me gusta el despelote, me parece sano. Pero en pura exuberancia, en puro desabroche, no se puede vivir.

–¿Qué sería para Ud. algo característico y común de los países de Europa occidental, y algo que los distinga a la vez de otros países u otras regiones?

–Lo que yo veo es que Europa se organizó sobre la oposición catolicismo-protestantismo en un tiempo anterior. Y triunfó el protestantismo. Tenían una autonomía en el desarrollo, fundada en el protestantismo, es decir, en el hecho de que cada uno podía leer independientemente, sin autoridad encima, y que cada sector en Europa podía desarrollar la tecnología que le conviniera. Inglaterra, por ejemplo, desarrolló así la “hidráulica”, porque la necesitaba. Los franceses desarrollaron lo que se llama la industria cultural, y parte de la industria matemática… Esta regionalidad y autonomía se la dio la Reforma a la mayoría de los países de Europa. Tuvieron un desarrollo regional que les permitió la formación de una cultura identificable. Un francés es claramente diferente de un alemán, claramente diferente de un inglés y de un belga y de un noreuropeo.

–En su discurso sobre García Márquez “lo blanco” y “lo no blanco”, usted identifica “lo blanco” también con los modelos europeos. ¿Es cierto que usted parte de la idea de una relativa homogeneidad en Europa, de que el discurso dominante que representa a los europeos en general es de carácter “blanco”, es decir, racional y coherente?

–Quizá está empezando a dejar de serlo, con la invasión africana, turca, latinoamericana también, pero ciertamente que la racionalidad y la coherencia son marcas señaladas de Europa.

–¿Cree que el mundo se podría llegar a globalizar de tal manera, que los términos de “diferencia”, “cultura” o “identidad” perdieran todo sentido?

–Yo creo que no. Está pasando exactamente lo contrario. Por primera vez, por causas que a veces no son buenas pero siempre son eficaces, ocurre, por ejemplo, que el indio chileno, el mapuche, se está reconociendo como tal. Ellos mismos se reconocen como mapuches, se organizan como mapuches, respetan su cultura, quieren preservar su lenguaje, y ese resultado es excelente. Otro ejemplo: Como nunca, hoy día los catalanes están siendo catalanes, más catalanes que nunca. Los vascos están siendo más vascos que nunca. Y las distintas regiones de Europa que tienen un folclor, lo están defendiendo denodadamente. Quieren bailar sus bailes y cantar sus canciones, tomar sus bebidas y comer sus comidas. Eso está pasando en el mundo entero. Mucho más fuertes también son hoy día las identificaciones con religiones; las religiosidades extremas están tomando una fuerza muy grande, incluso indeseablemente grande. O sea, las fronteras se han borrado en muchos sentidos, pero las fronteras culturales no, las culturas se están confirmando.

Más bien se está radicalizando la fragmentación del mundo. Lo único que tenemos homogeneizado y mundializado es la economía.

–En una entrevista con Hernán Soto¹, usted se calificó de “obseso de la igualdad” y de partidario del proyecto igualitario del Frente Popular, gracias al cual pudo ser alumno de las mejores instituciones de educación.

¿La caída del muro de Berlín y los acontecimientos que la siguieron cambiaron su orientación política?

–Yo sigo siendo socialista. Sigo creyendo que el análisis de Marx es un buen análisis, que efectivamente describe lo que pasó y lo que sigue pasando. Creo que nunca fue más verdadero que hoy día el análisis general que hizo Marx.

El diseño que se hizo sobre la base de esas ideas para reorganizar la sociedad, obviamente, fracasó. Pero creo que ahora hay posibilidad de que no fracase.

La llamada “postmodernidad”, para mí, significa una cosa simple: Es la visión del mundo que corresponde al capitalismo tardío. Eso lo dijo Marx, está escrito. En un momento el capital se iba a adueñar del mundo y se iba a desconocer todo otro valor. Y en esas condiciones, pareciera que ya no hubiera regiones, que no hubiera culturas, pareciera que no hubiera sujetos de la historia. Pero esa es una simple estupidez. ¡Cómo no va a haber sujetos de la historia! Ahora hay más que nunca, y más claramente que nunca. Estamos dominados por una pandilla neoliberal, encabezada por el Sr. Bush, que maneja gran parte del esquema. Y además, respaldada por los electores. Pero empiezan a darse cuenta de que se equivocaron, según muestran las encuestas. ¿Por qué se equivocaron? Por lo mismo. En el momento en que el capital se ha apropiado de todo, también se ha apropiado de las comunicaciones, y las comunicaciones de masas a veces consiguen mantener en un estado de estupidez a la gente. Pero no para siempre.

–¿Cree que hoy día Europa tiene aún validez como referente cultural para América Latina?

–No a nivel masivo.

–¿El referente cultural hoy sería Estados Unidos?

–Sí a nivel masivo, y si se entiende “cultural” en ese sentido. Es decir, entendiendo por cultura el cine comercial y los best-sellers y las valoraciones correspondientes. Ciertamente los norteamericanos están dominando eso, incluso políticamente. Los cines chilenos no pueden proyectar más de un porcentaje muy bajo de cine europeo u oriental. Creo que las distribuidoras imponen que alrededor del 90% tienen que ser películas norteamericanas. Eso es opresión, no referencia. Ahora bien, todo el mundo está tomando Coca-Cola y comiendo Mac Combos y esas estupideces. Referente cultural en ese sentido sí lo es la civilización norteamericana.

–Europa entonces se está quedando fuera. ¿Le agradaría que Europa tuviera más importancia y que siguiera siendo un punto de referencia cultural importante?

–¡Sí, por cierto! ¡Eso es lo que yo esperaba!

–¿Por qué?

–Bueno, porque es el comprensible mundo del sentido común y la razón laica, un mundo que entiendo. Allí aprendí valores que suscribo y que quisiera que se pusieran en ejercicio. Esa sensatez europea que viene desde Erasmo de Rotterdam en adelante. Quisiera ver eso otra vez, pero no lo veo por ninguna parte. El Elogio de la locura, por ejemplo, de Erasmo, es un libro que yo creo que todo el mundo debería llevar bajo el brazo. Creo que también todo el mundo debería volver a leer a Séneca y a los grandes latinos. Y a Espinoza. Y a Juan Bautista Vico. Y también a los autores del Siglo de las Luces.

–En su ensayo sobre García Márquez, usted critica que en la novela moderna latinoamericana –no en Cien años de soledad– el narrador representa el polo “blanco”, y dado que el mundo narrado está creado y controlado por él, los elementos “no blancos” de la sociedad terminan siendo integrados a un discurso “blanco”.

Su ensayo plantea esta idea a través de un discurso lógico, coherente y ordenado, para mí, claramente perteneciente al “polo blanco” de la sociedad.

¿No sería el ensayo en sí, como forma literaria, la expresión más pura del polo “blanco”? ¿Y no sería su discurso otra confirmación de que el lado “blanco” explica, describe y clasifica lo “no blanco”, lo integra a un discurso y una teoría “blancos”, neutralizándolo de esta manera?

–Eso es un problema muy grande. Nosotros somos parte de una cultura, y esta distinción de lo “blanco” y lo “no blanco” pertenece a la cultura llamada occidental, tiene relación con el capitalismo, con la llamada democracia, con las religiones cristianas, en fin, somos parte de eso, no podemos salir de ahí. Lo único que podemos hacer es reconocer de qué está hecha nuestra prisión, pero salir de la prisión es imposible, porque ella somos nosotros mismos. Lo único que puedo hacer es utilizar las herramientas que me da la cultura en que vivo para describir lo más desprejuiciadamente que pueda esto que estoy viviendo y que soy. Y se puede. Es decir, la semiótica permite hacer eso. No creo que sea malo utilizar las herramientas “blancas” para describir un sistema “no blanco”. Y no queda otra. Pero al revés de lo que usted implica, el ver lo “no blanco” no lo neutraliza, lo hace objeto de pensamiento, lo hace disponible y actuante. Pero las herramientas “blancas” normalmente se usan justamente para no ver las diferencias, y entonces sí que lo “no blanco” se neutraliza, desaparece en la más lamentable mesticidad negada.

NOTAS

¹  En: Punto Final

Fuente de origen: Atenea (Concepc.) no.493 Concepción 2006